Игорь Миркурбанов: «Успех не может быть целью»
Константин Станиславский, беседуя с Соломоном Михоэлсом, однажды заметил: «Птице для полета, прежде всего, необходимо свободное дыхание, птица набирает воздух в грудную клетку, становится гордой и начинает летать»… Игорь Миркурбанов – человек свободного дыхания. Живет, как дышится – свободно, хотя и кажется со стороны, глядя на перечень сыгранных им ролей и текущий репертуар,– не продохнуть. Говорит, что не ощущает себя во времени, может быть потому в его сутках чуть больше 24 часов? В Камергерском растянулась очередь за билетами в МХТ им.А.П. Чехова, растянулся и наш разговор – о театре, публике, актерских ловушках и… березах.
Как Вы отметили день рождения (юбилей)?
Это был день чуть более свободный, чем другие. В прошлом году в этот день мы играли спектакль «Идеальный муж», и я был на сцене с коллегами. В этот раз у меня была деловая встреча, которую нельзя было пропустить, потом стали подъезжать близкие мне в Москве люди, которых я не отважился бы пригласить, может быть потому, что не собирался ничего устраивать. Все случилось неожиданно и радостно.
День рождения обычно повод повспоминать о детстве, о городе детства…
Вы думаете? У меня есть, разумеется, несколько воспоминаний достаточно ярких, отчетливых, но, как правило, появляются они сами по себе и независимо от повода. Города детства – Томск, Кемерово, Шымкент, Новосибирск… Что-то из самых ранних детских воспоминаний может оказаться гораздо ярче, реальней и ближе, чем вчерашний день. И это не дымовая завеса, просто многим вещам мне действительно сложно давать какие-то однозначные оценки и классификации. Считайте, что это моя самая большая проблема. Я всегда настороженно относился к людям, которые знают ответы на все вопросы и очень жестко и безапелляционно их формулируют. В этом есть какая-то убийственная серость и одномерность. С другой стороны, я им завидую, для меня выбор – всегда стресс.
Вы состоите в труппе Московского Художественного театра им. А.П. Чехова. Но до того были и «Гешер», и Театр на Таганке, и театр им. Вл. Маяковского. Каждый из них имеет свои черты. Каковы характерные черты МХТ?
Во-первых, это Московский Художественный Театр. Этим многое сказано. И потом, здесь, скажем интеллигентно, умеют оценить ваш вклад. Это, поверьте, важно. И, что не менее важно, вам не приходится на этом настаивать или об этом хлопотать. Это всегда унижает. Часто бывает, что в театрах, где руководство не считает возможным и нужным достойно платить, ограничивая круг своей ответственности перед актерами и службами лишь словами о высоком, — творческая жизнь незаметно, но неотвратимо утекает со сцены в курилки. И все. Тухляк. От слова «труппа», незаметно глазу, отваливаются две последние буквы и то, что остается, прорастает трупными пятнами недовольства и озлобленности. У меня всегда вызывало это какую-то оторопь, и озноб. Возникал естественный вопрос: если вам здесь так плохо, зачем вы продолжаете сюда ходить? Настроения эти всегда некрасивы, а проявления их нездоровы и разрушительны. И грустно на это смотреть. В МХТ такого не может быть по определению. Здесь достойно платят за ваш труд. И для Олега Павловича это дело чести. Здесь доброжелательность и профессиональная этика возведены в культ. Это собрание успешных в профессии людей. Первый же вопрос, который был мной услышан от Табакова, был о моем бытоустройстве. Здесь понимают важность этого, потому что все подчинено главной цели — воспитанию и укреплению в человеке его лучших качеств и чувств. И все, что может этому мешать, деликатно устраняется. Это отлаженное, как часовой механизм производство, и при этом чуткий, живой организм, в котором любая инициатива, если она имеет творческий ресурс, обязательно будет услышана, найдет свое понимание и воплощение. Все двери тут открыты, несмотря на то, что Московский Художественный театр это элитный и элитарный клуб со своими правилами поведения, принципами и традициями.
А недавно появившийся памятник отцам-основателям театра Вам нравится?
Я не очень в этом разбираюсь. Но то, что он должен был стоять, согласитесь, все-таки правильно.
Спиной к своему театру.
А как, по-вашему, он должен стоять спиной к Тверской?
Лицом к Чехову… Если мы заговорили о прошлом, то понятие «театр-дом» сохранилось?
В это я мало верю, хотя есть разные, наверное, театры. Театр-дом рано или поздно рискует превратиться в коммуналку или в дом терпимости. И я всегда с известной долей осторожности относился к такого рода декларациям и заявлениям, и старался дистанцировать себя от этого. Хотя, повторюсь, есть дома, в которых близкие люди годами сохраняют теплые, интеллигентные отношения.
Вы командный человек?
Что касается командных качеств — ответственность, доброжелательность, дисциплина, стрессоустойчивость — да, безусловно. Сказать до конца ли я растворяюсь в коллективном мне судить трудно, для меня важнее быть в теме, а режиссерская воля и идеология формирующая тему спектакля это командная игра.
Оказывают ли влияние отношения внутри коллектива на игру на сцене?
Не должны. И, тем не менее, разумеется, предпочтительнее встречаться с хорошими и воспитанными людьми. И, как правило, на репетициях я именно таких и встречаю. Профессиональные навыки и инструментарий каждого из моих коллег, априори, можно вынести за скобки, они не нуждаются в доказательной базе. И при этом все они замечательные, чудесные люди. Константин Богомолов, как я уже не раз отмечал, всегда очень тщательно подбирает команду. Я занят уже в четвертом его спектакле и ни разу не заметил, чтобы в партнерах хоть каким-то «чихом» выдавали себя фанаберия, хамство, каботинство, о которые бывает ранишься и которых я насмотрелся предостаточно на иных сценах и на площадках. Я тоже не пушистый и наивный, и видел в театре многое. У меня достаточно опыта, чтобы понять и оценить это.
Вам важно от начала до конца понимать режиссерский замысел?
Да, ну что вы? Это как от начала до конца понимать чужой сон. Я очень пуглив и боюсь режиссеров, которые могут расшифровывать свои кошмары и сны на уровне газетных заголовков. Повторяю — для меня важно быть в теме. Быть в теме – важно для всех. Но ты погружаешься в нее, угадываешь и слышишь ее часто не только благодаря тому, что режиссер садится близко и три часа выносит тебе мозг. Хотя и такое бывает. А потом в интервью, размышляя о своем замысле, такой режиссер говорит: «Я поставил спектакль о… любви», что, в общем, и бесспорно, и беспроигрышно. А, когда после шести месяцев мучительных застольных читок и глубочайших разборов приходит время встать на ноги, внезапно выясняется, что каждый должен быть за себя, думать за себя, и решать за себя. И режиссерский замысел — про любовь — как-то не спасает.
Как часто Вы бываете в театре как зритель? Что последнее видели?
Стараюсь реже. Бываю, когда есть возможность. В свое время я был отравлен театром, и тем, что там видел. Буквально. То есть, у меня был год или полтора, когда я тупо ходил и смотрел разные спектакли. И после этого мне уже совсем туда не хотелось, то есть абсолютно. Мне конечно не везло, и я смотрел тогда не самое удачное. А на спектакле «Год, когда я не родился» испытал потрясение и ренессанс. Спектакль, в котором помимо изумительных актерских работ, есть режиссерская воля, стиль, совесть и язык. Теперь возвращаюсь в театр и как зритель.
Часто говорят о том, что может и не может быть предметом искусства? Физиология, например, может?
В концептуализме — сколько угодно. И пресловутые баночки Мандзони нашли своих покупателей. Это физиология или антибуржуазное искусство? Жесть или жест? Но, если вы о Рабле в Театре Наций, то речь там не идет исключительно о физиологии. И у Рабле ведь совсем не об этом. Все определяет степень таланта, образованности, интеллигентности режиссера и задачи, которые он ставит перед собой, перед своей командой.
Театр должен быть современным?
А как же.
А, скажем так, бывший императорский театр, или театры музейного типа, где все застыло, они имеют право на жизнь?
Подождите… Там трудится огромное количество людей.
Понятно. Нужно трудоустраивать. Всем места хватит…
Ну да. Всем места хватит. И новым и старым. Чего толкаться?
Вы играли во многих странах. Ощущается ли разница между публикой?
Немцы строже, но раскованнее, чем наши, а американцы зажатее, чем немцы. Израильтяне реагируют как дети, японцы как взрослые дети, но дело не в национальности, а в качестве. В «Борисе Годунове» Гаврила Пушкин говорит: «Есть публика и публика». А это, подозреваю, везде одинаково и не зависит от темперамента, климата или топографии. И все ходят на разные спектакли, и любой продукт находит своего потребителя. И несут цветы, и просят автографы. Ну, что тут сказать, это замечательно.
Каковы Ваши отношения с отечественным кинематографом?
То, в чем все настойчивее меня приглашают поучаствовать, мне трудно назвать словом кинематограф. Поэтому, у нас с ним практически нет отношений, о чем я не очень сожалею, на самом деле. есть, может быть, три, четыре человека, с которыми мне бы хотелось их установить. И я благодарен театру за то, что он меня избавил от необходимости искать там (в кинематографе – Э.Д.) взаимности. Театр дает мне достаточную стабильность и возможность не задумываться на этот счет.
Есть для Вас табу в профессии?
Их нет. Но они есть. Я просто знаю, что они есть, но формулировать их… Как только мы их начинаем формулировать, у нас появляются запреты на мат, и прочее.
Реакция жюри после первого Вашего выступления в проекте «Три аккорда» на Первом канале…
Была для меня самой высокой оценкой.
Вы просто взорвали эту систему изнутри. В жюри Вас, то ли не поняли, то ли поняли, и потому обиделись. В общем, были обескуражены.
Что ж, их можно понять. Лорд Горинг, он же Степан Горе и Кондратий Могила в телевизионной студии…
Вот как? Тогда вопрос к Лорду. А во второй серии проекта ему не мешала дергающаяся на постели девушка на заднем плане, или он о ней не знал?
Знал. Но он же понимает, что здесь свои нюансировки, законы и правила. есть технология и психология съемки, восприятия, производства. Скажем, как режиссер мультикамеры, я понимаю, что для монтажных перебивок эта девушка необходима.
Высоцкий – это шансон? А Утесов? А Вертинский?
А у нас вообще все смешалось. И так на всем нашем бескрайнем культурном поле. Чем интересны Сорокин, Пелевин? Угадыванием вот этого жуткого компота, в котором мы варимся, всех этих культурных наслоений. Такого как у нас ведь нет, уверяю вас, нигде в мире. Вот мы с вами сейчас сидим рядом с Кремлем… Это такое место силы, в котором и законы пишут, и деятелей искусства награждают, и шансон поют.
Диск не думаете записать?
Ну, что вам сказать? Предложения есть.
А Вы сами, какую музыку любите?
Все, что касается музыки, зависит от настроения. Музыка для меня способ обнуления.
Понимаете, возвращаясь к шансону, тут есть один парадокс. Вы так профессионально, так чисто поете это, что даже, если песня и не выдерживает никакой критики, то в Вашем исполнении ею можно заслушаться. Со сцены Вы бросаете в зал – «Поют все!», и многие начинают подпевать….
Те, которые поют искренне, они и будут петь. Я думаю, никак не изменю своим существованием их взгляд, их парадигму вообще. Для них белая береза как была святыней, над которой нельзя глумиться и издеваться, так и останется. Мое исполнение может их только разозлить или наоборот влюбить.
«Какая песня!»
Да, для тех людей, для которых пиком поэзии является «А она игриво шелестит листвой». Мне их, может быть, очевидно жаль, но я не могу их за это осуждать. Я этих людей вижу, я часто езжу в метро. Я могу только сожалеть, что для многих шансон стал самым важным идеологическим, воспитательным культурным слоем.
Что-то может изменить эту ситуацию?
Образование. Воспитание. Семья.
Так ведь любящие шансон воспитают детей в любви… к нему…
Мы можем по этому поводу только сожалеть. Ну, а как можно это изменить? Культурные институции должны что-то делать.
Если показывать по телевизору круглосуточно «Лебединое озеро», это ведь не изменит ситуацию?
Телевидение вымрет, потому что, ну, не будет рекламы. Здесь свои законы.
Вы смотрите телевизор?
Бывает.
Вам не кажется, что телевизионный поток может перекрыть поток людей, идущих в театр?
Нет, не кажется.
Это разные аудитории?
Они пересекаются, наверное, но они разные. Это вопросы, требующие изучения, анализа. Все, что касается телевидения невероятно неоднозначно. Проблема, на мой взгляд, лишь в том, что для многих людей телевизор является, единственным возможным способом культурного досуга.
Культурного ли? Но не будем о грустном. Скажите лучше, как вы относитесь к популярности, публичности, успешности? Во время недавних гастролей театра «Гешер» Евгений Арье прямо, грубо, по-стариковски назвал Вас звездой.
Ой..! Может за этим бездна сарказма, я ведь не слышал интонации. Я не то, что бы успешный или не успешный. Вы знаете значение слова «успех» вне контекста? В нем очень много подводных смыслов, достаточно одиозных. Успех не может быть задачей, целью.
Как относитесь к наградам, премиям?
Если есть возможность поблагодарить или как-то оценить коллег, это замечательно. К тому же, это помогает обрести ту самую уверенность, которая актеру необходима. Она сама по себе не формируется. Очень много факторов на это влияет. Например, важно вовремя вырваться из лап нищеты, многих ловушек избежать, многих соблазнов. И в этом случае, знаки внимания профессионального сообщества, несомненно важны.
Но эти знаки могут стать ловушкой.
Для дураков, наверное, могут или для неопытных душ. Уверяю вас, я прошел достаточно много и имею прививки, которые нужно иметь. Я психологически устойчив. И ничто в этом плане меня не ошеломит. И помню фразу Брандо о том, что кинозвезда это человек, который сидит на сахарном троне под проливным дождем.
Вас уже спрашивали про отношение к критике, Вы тогда отделались цитатой Тригорина: «Когда хвалят, приятно, а когда бранят, то потом два дня чувствуешь себя не в духе», но случались ли моменты, когда критика или критики помогали в работе?
Если говорить о том, как формируется актерская уверенность, то да. Ну, и неуверенность тоже. И в этом смысле такое влияние может быть достаточно серьезным, хотя не должно. «Хвалу и клевету приемли равнодушно».
Стоял ли для Вас когда-нибудь выбор между творческим удовлетворением и успехом? Были мысли-планы о том, что может дать та или иная роль, или участие в каком-то проекте?
Нужно быть достаточно наивным, чтобы так думать. Вы же знаете эту расхожую фразу о том, как рассмешить Бога…
Что для Вас ценнее в театре процесс или результат?
Важно и то и другое. Но ценнее всегда что-то третье.
Для артиста важно найти своего режиссера и, порой, автора. Кто Ваш любимый писатель?
Их много любимых. Зависит от настроения. Сегодня Лев Толстой, Хемингуэй. Завтра это будет Сорокин, Шопенгауэр, Пелевин. Есть имена и названия, к которым, время от времени, хочется возвращаться. Как, скажем, к фильму «Старикам здесь не место», который могу смотреть бесконечно.
Так вот почему отсылка к этому фильму возникла в «Идеальном муже»?
Нет-нет, это Костей (Богомоловым – Э.Д.) придумано. Ну, как мне кажется, мы совпадаем в симпатии к Коэнам.
Вы репетировать любите?
Люблю я другое, что в интервью не комментирую, хотя Эфрос так книгу назвал «Репетиция — любовь моя». (задумывается) Мне нравится встречаться с умными, интересными людьми.
Значит, Вас бессмысленно спрашивать про диалог или споры с режиссером…
Мне известны четыре способа диалога режиссера с артистом: показ, объяснение, этюдный метод и директива. Споры сюда не входят, хотя для многих остаются основным и единственным. В спорах этих истина гибнет, не родившись. Я предпочитаю директиву. Вот как Скофилд доставал Брука, требуя от него объяснений и мотивировок, — какого рожна Лир проснулся и вдруг все раздал? Устав, Брук просто сказал: «Такой уж он человек». Но тут есть один момент: ты должен не просто слепо верить режиссеру. Ты должен его любить, уважать и… бояться. Страх — лучший мотиватор. Он мобилизует и концентрирует. Когда Судзуки работает со своими артистами, в них угадывается это обожание и страх. Они его боятся, но любят, преклоняются, боготворят. У нас же, как правило — боятся и ненавидят. У меня был короткий опыт, связанный с Театром на Таганке, где я наблюдал вот эту совковскую историю, — то есть работаем, потому что боимся быть уволенными, наказанными, но при этом не любим. И Юрий Петрович был в прекрасной форме и в ужасном окружении. Нужно понять — ты свободен выбрать, кому служить. Дальше — кодекс чести ронина: служить сюзерену, и в этом реализовывать свою миссию. Это и является твоей главной зависимостью и потому ты должен служить честно и до конца
Когда Вы долгое время работали в Израиле, Вы играли на иврите. Были какие-то проблемы из-за нового языка?
У меня нет. У зрителей первых спектаклей, возможно, были. (смеется) С нами занимались очень хорошие учителя, и мы как-то очень быстро вошли в этот язык. Иврит – достаточно математический, сжатый, спрессованный язык, при этом красивый и невероятно энергоемкий, и в этом смысле действенный. Он лишает актера возможности «раскрашивать» слова, вот этой болезни «слов-раскрасок». Пример – «Идиота» Ф.М.Достоевского по-русски мы играли 2.30, а на иврите — 2 часа.
Т.е. для вас иностранный язык не препятствие.
Это скорее, своеобразный тренинг по освоению метода отстранения. Ведь появляется посредник… Какое-то время я играл Тартюфа по два спектакля в день. Первый на иврите, а потом, на русском, и наоборот. В пьесе зарифмованы необъятные текстовые массивы на высоком иврите, и ни одного слова нельзя заменить. Да, и в русском поэтическом тексте тоже невозможны подмены. О… Это был очень нужный для меня опыт. Конечно, не без забавных ситуаций и ляпсусов…
Кстати, курьезы на сцене с Вами случались?
Да, но я их не помню. Я, к сожалению, такой человек, который не помнит анекдотов и не рассказывает забавных актерских историй.
А как Вы относитесь к импровизации на сцене? Позволяете это себе?
В определенном коридоре режиссерских задач и актерских возможностей импровизация допустима, когда это «джазовое» (напевает джазовую импровизацию) не граничит с актерским эгоизмом, которого надо бежать. Все, что связано с импровизацией, так или иначе, тяготеет к самовлюбленным, «самоигральным» моментам. Актер не должен игнорировать тему спектакля
Актерам нужны аплодисменты?
Нужны. В той мере, повторюсь, в какой нужно сформировать в актере уверенность в себе.
Сегодня все чаще говорят о крайне низком уровне актерского образования и культуры. Иногда смотришь на актера не на сцене, а в жизни и думаешь: «Почему он ничему не учится у своих ролей, у сыгранных персонажей?».
Культурным и образованным желательно стать до встречи с персонажем. А то мало ли чему персонаж научить может. Будете потом деньги пачками жечь или старушек убивать. Но роль может быть умнее — это не страшно. Хуже, когда наоборот. Вообще, так это не работает: «Вечером у меня «Чайка» — с утра буду краток».
В Израиле Вы преподавали, не хотели бы возобновить эту деятельность?
Пока нет.
У Вас есть режиссерский опыт. Не хотели бы снова попробовать себя в этом качестве?
Пока нет.
В Википедии написано, что у Вас собственный продюсерский центр. Чем он занимается?
Отбором, отсмотром как раз теле-кинопродукции, сценариев, и прочего.
Мне посчастливилось побывать на историческом спектакле «Карамазовы», в котором Митю Карамазова впервые сыграл Константин Богомолов. Каково Вам было на одной сцене с режиссером?
Было не просто… Он сделал невозможное, на мой взгляд.
Было удивительно и увлекательно наблюдать то, как чувствует себя режиссер внутри им созданного организма. Он вышел на сцену как режиссер, а во время спектакля родился актер, и эта роль обрела новые черты…
Да. Это так. Знаете, когда меня Виктор Вержбицкий спросил: «У вас же там драка! Как же ты будешь бить режиссера?» – я сказал: «С удовольствием». Если серьезно, то срочный ввод в роль такого объема, это без преувеличения актерский подвиг.
Но как раз драка была мягче, чем обычно.
Нам так не показалось. И, кроме того, из кулис за дракой зорко следила Даша Мороз, и мне пришлось бы иметь дело и с ней.
А у Вас бывали неожиданные назначения, экстренные вводы?
Были. Я сейчас не вспомню, но, наверное, были. Я вообще во всем, что касается прошлого, сомневаюсь. Часто люди удивляются, что у меня какая-то иная последовательность событий, и их фиксация…
Значит, не одарите публику мемуарами?
Боюсь, что нет.
Если знакомый актер приглашает Вас на спектакль, Вы приходите и Вам не нравится, то Вы честно признаетесь в этом или найдете такую форму, чтобы не обидеть?
Совру, разумеется. Коллеги ведь так ранимы.
Не возникает чувства усталости от актерской профессии?
Да, постоянно возникает.
Чему посвящаете свободное время?
Его нет, слава Богу. Артист хорош в режиме. Это вам любой режиссер подтвердит.
Беседу не подвела
Эмилия Деменцова
«Театрон» http://teatron-journal.ru/component/k2/item/2332-uspeh_igor
Фото Галина Фесенко